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Working on State-population relations: demographic engineering at the prism of sociohistoire. Interview with Gérard Noiriel
Gérard Noiriel

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Notes de la rédaction

Gérard Noiriel est historien, directeur d’études à l’École des Hautes Études en Sciences Sociales. Membre fondateur de la Revue Genèses, il défend avec ardeur le courant de la sociohistoire, dont il est un des fondateurs. Il est un auteur très prolifique qui a travaillé sur plusieurs objets. Ses premiers travaux portent sur l’histoire des ouvriers, il est aussi connu pour être un des pionniers de l’étude de l’immigration en France. Il a également renouvelé la réflexion sur l’historiographie et a travaillé sur la sociohistoire de l’État, le nationalisme, l’antisémitisme, le racisme et l’histoire des intellectuels en France. Son analyse sociohistorique du pouvoir de l’État est centrée sur le concept le concept d’indentification.

Texte intégral

Nikos Sigalas : Vous êtes historien. Vous n’avez pas travaillé sur l’ingénierie démographique mais avez étudié les mêmes phénomènes que les tenants de ce concept, sous un angle différent. Dans le dossier que nous préparons, nous voulons justement discuter du fond du problème et multiplier les approches. Je vais donc essayer de mettre en relief quelques aspects du concept d’ingénierie démographique afin d’enregistrer votre réaction.
Le concept d’ingénierie démographique concerne l’action de l’État sur la population, et plus particulièrement sur des parties de la population considérées comme étrangères ou dangereuses : minorités, immigrés, etc. Il s’agit de pratiques de discrimination voire de répression, allant jusqu’à l’expulsion, la déportation et l’extermination.
Quand on parle de l’action de l’État sur la population, on pense naturellement à Foucault, qui fait coïncider la prise en charge de la population par le pouvoir et la formation des dispositifs de sécurité avec la formation de l’État moderne. Foucault ne fait pourtant pas état de l’aspect de la prise en charge de la population par l’État qui nous intéresse particulièrement ici : de la discrimination des populations « étrangères ». Vous avez consacré une grande partie de votre travail précisément à ces phénomènes de discrimination. Comment interprétez-vous cet aspect de l’action de l’État sur la population ? Constitue-t-il un moment spécifique dans l’histoire de l’État moderne, une dimension déjà présente dès le début, une conséquence de l’intensification des dispositifs de contrôle ? Pour le dire autrement, comment intégrer le nationalisme, le racisme, la répression des minorités et des immigrés dans une histoire de l’État vu sous l’angle de l’évolution des dispositifs de contrôles.

Gérard Noiriel : J’aurai déjà des choses à dire sur la manière de formuler le problème, puisque dans la démarche socio-historique que je développe, il faut faire attention de ne pas voir l’État comme une sorte d’entité collective, capable d’agir comme un individu. C’est ce que fait parfois Michel Foucault dans ses écrits sur la question. Foucault est sans doute un point de départ fondamental pour comprendre la genèse de l’ingénierie démographique, mais sa pensée oscille entre une réflexion de type philosophique et une réflexion sociologique. Le socio-historien a parfois du mal à s’y retrouver. Il faut toujours s’interroger sur le type d’État qu’on étudie. L’État de type féodal – c’est-à-dire l’État monarchique qui est fondé sur un type de souveraineté légitimée par la croyance religieuse la plupart du temps – doit être distingué de l’État national (j’ai surtout travaillé sur l’État national). Un État national est fondé sur la souveraineté du peuple. Il implique un double processus de catégorisation et d’identification juridico-administrative. Si on prend l’exemple de la France, on voit très bien que c’est seulement à partir de la Révolution française que l’on commence à catégoriser les individus à partir de leur citoyenneté. Je reviens là-dessus dans mon dernier livre (Noiriel 2007).

Le problème fondamental du point de vue méthodologique c’est, en gros, qu’il faut partir de l’idée que les individus peuvent être définis d’une multitude de façons et que le fait même de retenir certains critères au lieu d’autres constitue, on peut dire, un processus de discrimination, au sens premier du terme, puisqu’on sélectionne certains aspects de l’identité au détriment des autres. Mais le problème se complique en raison des enjeux politiques proprement dits. Le jeu politique, dans une démocratie, vise à construire du « eux » et « nous ». « Eux », ce sont les « étrangers », ceux qui sont considérés comme une menace pour les citoyens. Il y a donc le rapport à la sécurité qui apparaît à ce moment-là. D’un point de vue sociologique, une nation est une communauté qui réunit des individus qui peuvent être très différents les uns des autres, mais qui doivent partager le même « sentiment d’appartenance », la même loyauté à l’égard de leur nation, pour la défendre lorsque celle-ci est menacée. La naissance du concept politique de nation est liée à l’émergence de la démocratie. Sans reprendre à mon compte, bien évidemment, les thèses politiques du juriste allemand Carl Schmitt (qui a soutenu le régime hitlérien), je pense que ses analyses sur la théorie de la Constitution peuvent aider le socio-historien à comprendre les fondements de la démocratie, notamment le principe d’identité gouvernants/gouvernés.

Alors que dans l’État féodal la légitimité du pouvoir aristocratique est fondée sur l’idée que le roi est d’une « essence » différente de celle du peuple, parce qu’il est le représentant de dieu sur la terre, dans l’État démocratique au contraire, la légitimité des gouvernants repose sur l’idée qu’ils sont issus du peuple, qu’ils sont de la même essence. Par conséquences, les individus qui n’ont pas la même identité que les gouvernants peuvent être considérés comme une menace pour la nation. Ils forment une nation dans la nation, autrement dit : une « minorité nationale ». Une dimension sur laquelle il faudrait insister dans votre dossier, c’est le droit international. On ne peut pas comprendre la question des minorités nationales si on ne tient pas compte du nouveau rapport de force imposé par les Alliés lors des traités de paix qui ont suivi la Première Guerre mondiale. La SDN, et aujourd’hui l’ONU, fonctionne comme le tribunal suprême qui décide quel groupe forme ‘vraiment’ une nation, quel groupe constitue une minorité.

N. S. : Mon avant-dernière question portait justement sur le droit international

G. N. : Cela a toujours permis aux États nationaux qui dominent ces instances internationales (hier les Français et les Britanniques, aujourd’hui les Américains) de se donner le beau rôle en donnant des leçons sur les droits de l’Homme, etc. Eric Hobsbawm dans son livre (1999), a pointé cette idée en disant qu’avec le principe du « droit des peuples à disposer d’eux–mêmes », le président Wilson avait consacré une logique qui a été exploitée par les nazis, puisque ce principe repose sur l’idée qu’il faut une homogénéité ethnique ou linguistique ou religieuse, pour fabriquer une nation alors même que l’on sait que ce n’est pas vrai : regardez la Suisse ou la Belgique.

Il y a le problème de la construction sociale de ce que l’on appelle les minorités qui est fondamental. Et le risque permanent de la démographie, comme de l’économie, est de réifier des notions arbitraires. C’est la grande difficulté que les chercheurs d’orientation « constructiviste », comme moi, rencontrent dans leur dialogue avec les juristes ou les économistes. Nous ne pouvons pas admettre qu’il y ait des concepts qui soient intouchables, que les « minorités » soient présentées comme des entités naturelles, comme des « monades » au sens de Leibniz. Il faut toujours faire ce travail de déconstruction des entités collectives pour retrouver les individus réels, car nous savons très bien, surtout dans les pays sur lesquels porte le dossier de votre revue, que les gens ont vécu pendant des siècles avec des différences linguistiques, ethniques, religieuses etc. sans que ces différences soient l’objet de discrimination ou de catégorisation juridico-administratives. Mais en même temps on ne peut pas nier que la démarche du président Wilson était animée par des intentions pacifiques. On ne peut évidemment pas mettre sur le même plan Wilson et Hitler.

N. S. Je vais changer l’ordre de mes questions, pour rebondir sur ce que vous venez de dire. En préparant le dossier, nous nous sommes rendu compte que les textes qui définissent les phénomènes sociaux en tant qu’ingénierie, ingénierie sociale, ingénierie démographique ou même ingénierie linguistique, font, pour la plupart, une place à la notion de manipulation. Cette notion, que l’on retrouve dans toutes les définitions, implique une distinction très nette entre, d’un côté, les manipulateurs donc l’État, et de l’autre le manipulé, la population visée. Une réification de l’État nous semble, ici, en cause. On irait même jusqu’à dire une fascination de l’État vue en tant que substance surpuissante et autonome. Quels sont, pour vous, les enjeux socio-historiques de cette réification ?

G. N. : Oui, on revient à ce que l’on disait. Les gens qui font ce genre de recherches raisonnent comme si l’État était une personne. C’est là que la sociologie de Max Weber notamment est utile car elle nous permet de sortir de cela. Mais il y a un autre point important, c’est la dimension normative qui sous-tend la plupart de ces débats. Lorsqu’on parle de « manipulation », on emploie un terme qui n’est pas neutre. C’est déjà un jugement de valeur. Quand on fait de la recherche en sciences sociales, on ne peut pas adopter un langage normatif, prononcer des jugements de valeur, etc. Ça, c’est un point très important. Donc moi je ne choisirais pas le terme de « manipulation » pour décrire ce processus. Je pense qu’il faudrait trouver un terme qui ne soit pas autant connoté dans le champ politique.

Évidemment, il est très difficile d’adopter cette neutralité axiologique quand on travaille sur des questions qui sont des enjeux politiques importants. Quand j’ai commencé mes recherches sur l’identification des personnes, j’avais tendance, moi aussi, à dénoncer le rôle des policiers qui veulent identifier le bon peuple etc. Mais je me suis rendu compte que les choses étaient plus compliquées. Les intérêts à identifier les autres traversent le corps social. Les mêmes personnes peuvent parfois être dans des situations d’identifiés, d’identificateurs, etc. Les travaux que j’ai faits sur Vichy (Noiriel 1999) tendaient à montrer cela : même dans les régimes extrêmement totalitaires ou autoritaires, il y a toujours quelque part des stratégies où une partie de la population, de la société, contribue au fonctionnement des relations de pouvoir. Mais contribuer ne veut pas nécessairement dire collaborer. Michel Foucault disait que le pouvoir « gouverne » les populations. Le « gouvernement » au sens foucaldien, c’est l’art de créer des enjeux, des investissements, des croyances, qui alimenteront les pratiques de pouvoir.

N. S. : Il y a aussi la légitimation, toute cette problématique weberienne de la légitimation…

G. N. : Oui, ça aussi c’est très important. On a toute une entreprise de légitimation qui passe par différents niveaux. Si on explique tout par la « manipulation », on reste prisonnier d’une analyse en termes d’idéologie. Moi je n’utilise plus ce mot « idéologie » car, à mon avis, il ne nous permet pas de comprendre les choses. Mieux vaut analyser des croyances ; c’est beaucoup plus intéressant. Pour éviter les dénonciations faciles, il faut un autre dispositif de recherche que celui de la manipulation. En même temps, la dimension de violence coercitive existe aussi, évidemment, mais il n’y a pas que ça.

N. S. : Notre troisième question porte sur le problème de l’intentionnalité. La métaphore d’ingénierie implique l’idée d’application d’un plan. L’ingénieur fait des plans et, en même temps, est le responsable de leur application. La métaphore d’ingénierie postule donc une action en deux temps : une action d’abord planifiée puis une action exécutée. Ce concept convient donc à des actions préméditées, intentionnelles. On ne peut pas nier que l’intentionnalité entre en ligne de compte lorsqu’il s’agit de l’action de pouvoir sur la population. On ne peut pas non plus nier qu’il y a des décisions ad hoc, des décisions prises à un moment précis, en fonction de la conjoncture. Quelles sont les limites d’une approche sous l’angle de l’intentionnalité ?

G. N. : Là, je pense que sur ce genre de choses il faut travailler sur des objets empiriques très précis pour voir comment ça fonctionne, en mobilisant les concepts sociologiques. Sur ces questions, les concepts de Norbert Elias sont utiles. Il a beaucoup insisté sur les interdépendances qui lient entre eux des individus sur des distances de plus en plus grandes. Le terme d’interdépendance désigne une relation sociale liant des individus qui sont en position dominante et d’autres qui sont en position dominée, mais les dominés ont toujours la possibilité de peser sur les décisions des dominants. Très souvent, on constate que le « problème des minorités » se pose dans des contextes de lutte sociale ou de crise sociale. Il faut donc toujours analyser le rôle que jouent les acteurs dans la définition d’une situation. J’attache, pour ma part, une grande importance à la construction des mots. Ces gens, qui vont être dans l’ingénierie démographique, sont eux-mêmes déjà tributaires d’une histoire, d’un langage, etc. C’est pour cela que la socio-histoire insiste souvent sur la genèse des phénomènes. Les outils que les experts mobilisent pour penser la réalité et pour agir sur elle, ils ne les ont pas inventés complètement, donc l’intentionnalité est limitée par cette dimension-là. On revient à la sociologie durkheimienne du passé dans le présent. Il y a comme vous le disiez une intentionnalité, mais il faut en mesurer les limites.

N. S. : On ne peut pas la postuler.

G. N. : Voilà, autrement on tombe dans l’homo œconomicus, c’est la même logique : des acteurs rationnels sur le marché du travail, l’offre et la demande de travail. C’est le même type de choses qu’on retrouve quand on regarde les structures cognitives qui sont mises en œuvre dans ces travaux-là, c’est souvent la même chose. On a des acteurs rationnels, finalement présentés comme des acteurs libres, libres de torturer, libres de tuer. Et du coup le chercheur, lui, se met en dehors de la société. Il se permet de juger les autres, au lieu d’essayer d’expliquer et de comprendre des processus. C’est d’ailleurs le problème que posait Marc Bloch : de quel droit juge-t-on le passé ?

N. S. : Tout à fait, il a ce problème si on postule l’intentionnalité, on perd le processus historique, le temps…

G. N. : … le contexte, la contextualisation…

N. S. : …le moment de la décision aussi.

G. N. : Et le moment de la décision a toujours aussi une part d’arbitraire et de contingence. Ce sont tous ces éléments, que dans notre démarche socio-historique, on essaie d’ajouter.

N. S. : Venons-en à notre quatrième question. Elle concerne la notion des droits. L’approche des grandes répressions, voire des déplacements et de l’extermination des minorités sous l’angle de l’ingénierie est une approche différente, mais pas contradictoire évidemment, de celle qui privilégie le concept de nettoyage ethnique ou de génocide. Le concept de nettoyage ethnique émerge au moment de la crise balkanique des années 1990, quant à celui de génocide, il est un concept de l’après-guerre, redevenu également de grande actualité dans la même période, des années 1980-1990. Les deux concepts comportent une forte dimension de droit international. Ils ont par là aussi tendance à devenir des enjeux nationaux. Leur utilisation par les historiens marque un transfert de la logique du droit international et des enjeux nationaux qui en découlent dans le champ de l’histoire. Les problèmes historiques deviennent ainsi des questions de droit, voire des questions d’éthique.
Je sais que vous avez pris position sur le rapport des historiens au tribunal, et plus généralement à l’expertise. D’un autre côté, vous avez participé à des comités d’experts, notamment à propos de l’immigration, mais vous avez toujours essayé de distinguer ces deux activités, votre activité en tant qu'historien professionnel, et votre activité d’expert. Est-ce que vous considérez qu’il y a une différence de la dimension éthique du métier d’historien avec celle du tribunal, et avec l’éthique qui correspond à l’engagement politique ? On reste dans le problème du jugement.

G. N. : Les commissions auxquelles j’ai participé en tant qu’expert dans des groupes du ministère de l’Éducation nationale avaient uniquement pour but de modifier l’enseignement de l’histoire. C’est une forme d’expertise mais qui est, disons, limitée à la sphère éducative. Je crois, effectivement, que dans une démocratie on ne peut pas récuser les experts. Il faut toutefois veiller à ce que tout le pouvoir ne soit pas donné aux experts. Une démocratie saine est une démocratie où l’on peut critiquer les experts. Or, nous vivons dans un monde où les journalistes, les politiciens, etc., conjuguent leurs efforts pour donner à la parole de l’expert une place énorme – souvent confondue avec la science d’ailleurs. Alors que pour moi la science, la recherche historique, par exemple, en tant que telle, ne peut pas servir les causes politiques, quelles qu’elles soient.

Il faut faire un travail de traduction d’un langage dans un autre. J’ai essayé d’expliquer dans mon livre sur les intellectuels (2005), qu’il y a différentes formes d’intervention dans l’espace public. Il y a tout d’abord des chercheurs qui ne veulent pas sortir de leur tour d’ivoire. C’est tout à fait leur droit. Si vous intervenez en tant qu’historien dans l’espace public, vous devenez un intellectuel. Et il y a plusieurs manières d’être un intellectuel. Celle qui me convient le mieux est la position que j’appelle, à la suite de Foucault, « l’intellectuel spécifique » dont le rôle est de donner des outils aux citoyens pour qu’ils fassent leur propre jugement, sans juger ou parler à leur place. C’est pour cela que sur ces questions de génocide, je pense que notre rôle n’est pas de dire « ça c’est un génocide », « ça, ce n’est pas un vrai génocide ». Sans arrêt, on nous pose ce genre de questions. On nous le demande pour la Shoah, pour les Arméniens, pour l’esclavage…

  • 1 Le Comité de vigilance face aux usages publique de l’histoire (CVUH) est une association fondée en (...)

C’est exactement le même type de problème que celui de nos prédécesseurs à propos de la nation. Les historiens étaient toujours sommés de répondre à la question : « Est-ce que c’est une vraie nation ? Est-ce que ça n’est pas une vraie nation ? ». Les historiens se sont fourvoyés dans ce genre de débat. Donc pour nous, je dis « nous » parce que c’est une démarche que partagent tous les membres du Comité de vigilance face aux usages publics de l’histoire1, nous pouvons présenter les différentes positions en présence, expliquer pourquoi est-ce qu’il y a des gens qui ont intérêt à dire que c’est un génocide, pourquoi il y a des gens qui ne veulent pas le dire, etc. Mais nous ne tranchons pas à la place des citoyens. Ce type de discours, vous vous doutez bien, n’est pas majoritaire, parce qu’il déplaît aux uns, il déplaît aux autres, il déplaît à tout le monde au fond.

N. S. : Oui, ça n’est pas dans les idées reçues.

G. N. : Voilà. Mais moi je pense que nous n’avons pas vocation à devenir majoritaires donc c’est de la résistance, au sens fort du terme. À partir de ce moment-là, on est dans une logique où notre travail est d’intervenir dans l’espace public, donc aussi de jouer le rôle d’intellectuel, pour traduire ou donner aux citoyens qui ne sont pas des chercheurs des instruments d’analyse critique, mais d’analyse critique aussi par rapport à leur propre cause on pourrait dire. Ça n’est pas uniquement critiquer les autres, parce que ça c’est facile. Mais, par rapport à leur propre cause, à leurs propres convictions. Je pense que c’est essentiel que dans une démocratie, il y ait des gens qui fassent ce travail-là.

N. S. : Et la logique du tribunal ?

G. N. : Alors oui, la logique du tribunal, elle découle un petit peu si vous voulez de cela puisque pour accepter d’être témoin au tribunal, il faut déjà accepter le rôle d’expert.

N. S. : Et la logique du jugement, ainsi que la logique pénale…

G. N. : …oui, la logique du jugement. Un des éléments, pour moi, très importants, c’est que, contrairement à ce que disent certains collègues, je ne pense pas que le métier d’historien se définisse uniquement par la connaissance des archives. Je pense que vous avez des tas de gens qui sont engagés dans des luttes de mémoire, ce que j’appelle les entrepreneurs de mémoire, qui sont tout à fait compétents dans les archives. Ils connaissent aussi bien les archives que les historiens.

N. S. : Souvent mieux…

G. N. : Souvent mieux, oui. Ce qui fait la différence, c’est le problème. Je me réfère évidement aux Annales, à l’histoire problème. Un savant doit avoir un problème. S’il n’a pas de problème, ce n’est pas un savant. Donc quand vous allez au tribunal, ce n’est pas votre problème que vous allez exposer, c’est le problème du juge. Donc vous renoncez à votre propre autonomie, votre propre fonction, pour aller vous soumettre à celle, qui est légitime par ailleurs, bien évidemment, je ne dis pas qu’il ne faut pas être juge, mais ça n’est pas le même métier. Donc par rapport au tribunal, il est clair que j’ai toujours été très critique par rapport aux historiens qui vont témoigner dans les tribunaux.

N. S. : Et donc, vous croyez qu’il y a une dimension éthique, morale, du métier d’historien qui est différente ?

G. N. : Oui. Mais affirmer cela, c’est sortir du métier d’historien proprement dit ; pour défendre une conception du métier d’historien. C’est donc un jugement de type normatif. Ce n’est pas de la science. Le fait même de tenir un discours sur sa pratique, c’est déjà sortir de la science. Quoi que vous disiez, vous ne pouvez pas éviter le rapport au politique parce que nous avons à défendre ce que nous faisons dans l’espace public. Parce que, dans une démocratie, surtout en France où les chercheurs sont payés par l’État, on est payés avec l’argent des citoyens. Ce n’est pas de droit divin que l’on est chercheur mais on est chercheur, aussi, parce que l’on remplit quelque part une tâche qui est considérée comme légitime dans une société démocratique. Donc il faut aussi être capable de défendre, sur la place publique, notre métier. La meilleure posture par rapport à tout ça, pour moi, c’est de clarifier sa position, en disant toujours d’où l’on parle. On a le droit de faire de la politique, on a le droit de faire de l’expertise. Mais ce qu’il ne faut pas faire, c’est utiliser son statut de savant pour cautionner des points de vue politiques, parce que cela, je trouve, est antidémocratique. Il y a beaucoup de gens qui le font mais je pense que c’est antidémocratique. Mais en même temps effectivement, on a le droit de dire : « Et bien la conception du métier d’historien que j’ai m’amène à dire (ce que vous disiez pour l’éthique) que mon éthique à moi est de ne pas cautionner des points de vue politiques en place, quels qu’ils soient ». Mais on ne peut pas justifier ça par des raisons scientifiques, c’est ça que je voulais dire.

N. S. : Tout à fait. Il faut sortir de la science pour parler de la politique finalement.

G. N. : Voilà, c’est ça. Finalement tout est politique, en dernière instance.

N. S. : J’arrive à la dernière question, qui était la première mais que j’ai déplacée, elle est finalement sur le concept même d’ingénierie démographique, qui nous vient d'outre- Atlantique, et qui est issu de travaux des années 1990 et 2000 qui s’interrogent sur les dimensions sociales des mutations démographiques. Ce concept n’a pas eu de prise en France, contrairement au cas qui nous intéresse, en Turquie. Est-ce que vous pourriez réfléchir aux raisons de l’échec de ce concept en France, ou plutôt – parce qu’en parlant d’échec j’extrapole un peu – du clivage entre cette perception qui vient des États-Unis et la position différente de la science française, ou plutôt des sciences françaises ?

  • 2 INED : L’Institut national d'études démographiques a été créé en 1945 avec pour mission « d'étudier (...)

G. N. : C'est-à-dire qu’effectivement on peut qualifier une science par un terme national, dire science française, américaine, etc. mais quand on dit ça, c’est un constat sur un rapport de forces, parce que toutes les tendances sont présentes dans tous les pays. Mais on peut parler de courant dominant – courant dominé. Le courant favorable à la problématique de l’ethnicité en sciences sociales existe aussi dans la France d’aujourd’hui. Vous avez peut-être suivi les polémiques sur les statistiques ethniques récemment. Il y a des grosses polémiques, des grosses divisions au sein de l’INED2 qui est quand même l’organisme fondamental par rapport à ce que vous présentez là. Mais il existe beaucoup de réticences en France, par rapport à l’ethnicisation. Le premier point, c’est effectivement un peu l’idéologie républicaine qui incite à ne pas tenir compte des facteurs ethniques ou d’origine, dans le droit, les statistiques, etc. Mais il y aussi des raisons de type scientifique, liées à la grande influence de la sociologie de Pierre Bourdieu, qui a impulsé une démarche de type constructiviste. Lorsqu’on dit qu’il faut déconstruire les entités collectives comme la race, l’ethnie, etc., ce n’est pas parce que nous sommes prisonniers des vieux présupposés républicains, la République, les droits de l’homme.

N. S. : Le jacobinisme français…

G. N. : … voilà. Ça existe, bien sûr, mais les raisons pour lesquelles je suis critique par rapport à ce concept d’ingénierie ethnique, ça n’est pas parce que – ou alors c’est vraiment très inconscient – je suis un défenseur du « modèle républicain ». C’est parce que je suis resté fidèle à une démarche scientifique, que nous avons commencé à appliquer à l’entité collective appelée « prolétariat » ou « classe ouvrière », dans le cadre des luttes sociales en France, auxquelles nous avons participé quand nous étions étudiants, dans les années 1970. On a fait tout un travail critique par rapport à ces notions-là. On a déconstruit ces notions. Après, ce travail critique, on l’a continué. On ne l’a pas arrêté aux classes sociales, on l’a continué sur les communautés, on l’a continué sur les groupes ethniques, etc.

N. S. : Sur la nation …

G. N. : Oui, sur la nation. C’est une méthode d’analyse. Ce n’est pas parce que l’on est contre les groupes ethniques.

N. S. : C’est un travail qui consiste à aller vers les individus, vers les acteurs …

G. N. : Voilà. Il faut étudier les acteurs et les liens qu’ils nouent entre eux dans le cadre de leurs activités. On a beaucoup travaillé aussi sur les relations de pouvoir, pour comprendre comment certains individus se positionnent en porte-parole et réussissent ainsi à définir les identités collectives en retenant tel ou tel critère. Voilà, nous ce qui nous intéresse. Donc à partir de ce moment-là, on ne peut plus être dans une logique où l’on considère que les groupes ethniques « existent », que ce sont des entités naturelles, etc. Cette démarche, on la doit beaucoup à la philosophie-sociologie française des années 1970. Michel Foucault, Pierre Bourdieu, etc. C’est ce courant-là qui nous a formés. Et ce courant, il existe aussi dans d’autres pays mais ...

N. S. : ... ce sont des versants différents.

G. N. : Oui. Chaque pays apporte sa marque. La France est un petit pays, par rapport aux États-Unis, avec une forte concentration parisienne de la science. Cela contribue à l’homogénéisation des courants de pensée. Encore aujourd’hui, on le voit au sein de l’INED où des gens comme Hervé Le Bras ou bien Alain Blum, qui sont quand même les leaders dans cette institution, sont très critiques par rapport à cette perspective ethnicisante, au nom d’une démarche constructiviste on pourrait dire. Je pense néanmoins que le point de vue dominant aux États-Unis va finir par dominer la recherche scientifique en France aussi. J’ai analysé dans mon dernier livre (Noiriel, 2007), sur d’autres plans, ce que j’appelle l’ethnicisation du discours social sur la société. C’est aussi quelque chose qui se développe en France. Et puis, en même temps, je ne voudrais pas avoir l’air trop critique, je ne connais pas tous ces travaux. Sans doute apportent-ils des choses très positives aussi.

N. S. : Tout à fait. Et je voudrais souligner aussi le courage des auteurs. C’est-à-dire que ce sont des chercheurs qui courent des risques aussi. Il est légitime de discuter d’un point de vue scientifique de ces questions.

G. N. : Absolument. Mais l’expérience prouve que c’est quand même assez difficile parce que, très souvent, les chercheurs qui ont un point de vue normatif sous-entendent, ou parfois disent explicitement, que votre manière de penser n’est pas correcte sur le plan politique. Il est très difficile, dans la France d’aujourd’hui, d’analyser avec un peu de recul la question du racisme et de l’antiracisme. Je peux le faire maintenant parce que personne ne pourra m’accuser …

N. S. : … d’être raciste.

G. N. : Voilà. Mais il faut être musulman pour critiquer les musulmans, juif pour critiquer les juifs, etc. On retrouve ici cette tendance que j’évoquais tout à l’heure où l’on enferme les gens dans des catégories. Sinon, vous êtes suspecté de mauvaises pensées. Je trouve cela consternant car normalement, si nous avions tiré toutes les leçons du stalinisme, on ne devrait plus fonctionner comme ça. Le meilleur service que nous, intellectuels, puissions rendre aux causes que l’on veut défendre, c’est justement de penser au maximum sans tabou et sans frein, de pouvoir exercer librement sa pensée puisque nous ne sommes pas pris dans les contraintes qui pèsent sur les acteurs, sur les militants, sur les responsables politiques. Eux, leur pensée est forcément limitée par le fait qu’ils ont des responsabilités politiques. Alors que nous, nous sommes payés justement pour avoir la liberté de penser.

N. S. : Sauf qu’il y a une énorme pression, notamment lorsqu’il s’agit de questions fortement politiques, politisées comme celle dont nous parlons. On revient au thème que vous développez beaucoup, de l’autonomie du champ de l’historien.

G. N. : Lutter pour l’autonomie, pour renforcer l’autonomie et faire comprendre aux politiques que, même dans l’intérêt d’une politique bien comprise, il vaut mieux qu’ils soutiennent, qu’ils défendent ce principe d’autonomie, parce qu’ils ne peuvent pas attendre de nous simplement – on n’en est plus là, c’est fini même si ça a existé dans le passé –  qu’on cautionne une politique. Il vaut mieux avoir des chercheurs lucides.

N. S. : Tout à fait, parce que là on est dans le cas des chercheurs qui ne cautionnent pas mais qui s’opposent à une politique, là le problème de l’autonomie se pose aussi.

G. N. : Je crois aussi qu’il y a une manière d’entraver l’autonomie en étant dans la critique systématique parce que la critique systématique se détermine par rapport, justement, aux problèmes qui sont constitués dans la sphère politique. Et c’est là aussi qu’il y a un enjeu et, peut-être, des débats à avoir pour expliquer que l’autonomie c’est aussi autonomie dans la manière de penser le monde et de poser les problèmes. Donc ça nécessite une distance par rapport aux enjeux politiques du moment, par rapport aux normes. Dénoncer le racisme aujourd’hui, ça ne gêne personne.

N. S. : Oui, sauf les racistes.

G. N. : Oui, en fait je veux dire, il n’y en a pas beaucoup dans notre milieu, c’est assez rare. Donc on n’est pas un héros quand on crie « À bas le racisme » aujourd’hui. Ça n’est pas pour cela qu’il faut abandonner le combat mais, moi je me place au niveau de l’analyse. Il y a une sorte d’échec de la lutte antiraciste puisque les sondages montrent que le nombre des personnes qui ont des opinions racistes n’a pas vraiment diminué depuis trente ans. Il faut s’interroger sur ce phénomène, s’interroger aussi sur nous, sur nos propres outils. C’est un petit peu la question que j’essaie de poser aujourd’hui…

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Bibliographie

N. S. : Merci beaucoup.

Hobsbawm, Eric (1999) Nation et nationalisme depuis 1780, Hachette, Paris.

Noiriel, Gérard (2007) Immigration, antisémitisme et racisme en France (XIXe-XXe siècles). Discours publics, humiliations privées, Fayard, Paris.

Noiriel, Gérard (2005) Les fils maudits de la République. L’avenir des intellectuels en France, coll. « Histoire de la pensée », Fayard, Paris.

Noiriel, Gérard (1999) Les origines républicaines de Vichy, Hachette, Paris.

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Notes

1 Le Comité de vigilance face aux usages publique de l’histoire (CVUH) est une association fondée en 2005, dont l’objet est une réflexion visant à clarifier les rapports entre histoire et mémoire. Créée à l’initiative de trois historiens : Gérard Noiriel, Michèle Riot-Sarcey et Nicolas Offenstadt, son manifeste a été adopté en France le 17 juin 2005 dans un contexte marqué par les débats autour de la loi du 23 février 2005. Selon les initiateurs de ce comité (pensé à la manière du comité de vigilance des intellectuels antifascistes de l’entre-deux-guerres), les historiens ont aussi leur rôle de citoyens à assumer. Il ne s’agit pas pour les historiens de s’arroger un droit exclusif sur le passé mais de comprendre les logiques et légitimités des questionnements des groupes mémoriels, et de l’articulation de l’histoire au politique.

2 INED : L’Institut national d'études démographiques a été créé en 1945 avec pour mission « d'étudier les problèmes démographiques sous tous leurs aspects. À cet effet, l'institut rassemble la documentation utile, ouvre des enquêtes, procède à des expériences et suit les expériences effectuées à l'étranger ». L’INED a pour principal mandat l’étude de la conjoncture démographique nationale et internationale et de ses évolutions. La vocation de l’Institut est pluridisciplinaire. Ses domaines de compétences couvrent donc à la fois l’étude des phénomènes démographiques proprement dits – nuptialité, fécondité, mortalité, migrations –, et la démographie appliquée à la vie sociale, l'économie, la santé publique, la géographie humaine, l'histoire. L’INED est aujourd’hui sous la double tutelle du ministère de la Recherche et du ministère du Travail, des Relations sociales et de la Solidarité.

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Pour citer cet article

Référence électronique

Gérard Noiriel, « Comment travailler sur le rapport entre État et population : l’ingénierie démographique à l’aune de la sociohistoire. Entretien avec Gérard Noiriel », European Journal of Turkish Studies [En ligne], 7 | 2008, mis en ligne le 16 novembre 2009, Consulté le 23 mars 2017. URL : http://ejts.revues.org/2083

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Auteur

Gérard Noiriel

Directeur d’études à l’École des Hautes Études en Sciences Sociales, Paris
noiriel@jourdan.ens.fr

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Droits d'auteur

© Some rights reserved / Creative Commons license

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