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Entretien avec Fuat Dündar

Interview with Fuat Dündar
Fuat Dündar

Editor's notes

Entretien réalisé le 3 septembre 2011 à l’Orient-Institut Istanbul (OII) par Nikos Sigalas (NS) et Alexandre Toumarkine (AT). La transcription en a été faite par Alexandre Toumarkine, et révisée par Fuat Dündar et Isabelle Gilles.
Fuat Dündar est actuellement boursier de la Fondation Humboldt et chercheur invité au Zentrum Moderner Orient (ZMO) à Berlin sur un projet intitulé ‘When Nationalism Start to Count : The Kurdish Nationalism in Iraq (1933-1974)’.

Full text

Définition, usages et discussion de la notion d’ingénierie

AT : Nous allons d’abord revenir si vous le voulez bien sur la notion d’ingénierie, qui est au cœur de ce dossier de l’EJTS. Comment la comprenez-vous ? Qu’en faites-vous ? J’aimerais que vous répondiez autant sur un plan synchronique que diachronique, dans la durée, depuis vos premiers travaux sur la politique démographique des unionistes vis-à-vis des populations musulmanes jusqu’à vos travaux actuels sur l’Irak de 1918 à 1932. Commençons donc par le début : pourquoi avez-vous adopté cette notion d’ingénierie ? Que vouliez-vous en faire ? Pourquoi avez-vous pensé qu’elle était importante ?

FD : Mes travaux sur l’ingénierie démographique ont pour origine une question pratique. Je travaillais dans les années 1990 à l’Association des Droits de l’Homme (İnsan Hakları Derneği (İHD)) à Istanbul où je suivais la question des villages kurdes évacués de force par l’État turc. Je me suis aperçu à ce moment que la dimension historique de ce phénomène devait également être prise en compte. C’est à cette époque qu’aux archives du Başbakanlık les documents concernant la Première Guerre Mondiale sont devenus accessibles ; je me suis dit qu’il serait bon d’y chercher les racines de tout cela.

AT : Dans cette antériorité de votre action associative militante, la question des déplacements forcés de population a-t-elle joué un rôle ?

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FD : En fait, à l’association, je m’occupais surtout des questions de statistique relatives au nombre de villages vidés. Et puis il y a eu cette présentation conjointe de Hilmar Kaiser1 et Ara Sarafian2 à l’İHD qui a joué aussi un rôle [sur ce point, lire l’introduction au premier volet de ce dossier par Nikos Sigalas et Alexandre Toumarkine]. À côté de cette présentation, il y avait de toute façon un climat qui, dans le nouveau contexte post-soviétique, post-guerre froide, conduisait immanquablement à débattre de la question arménienne, de la déportation (tehcir) et de la question du génocide. Ces questions ont commençaient à être débattues dans l’opinion publique, surtout après le reportage de l’historien Halil Berktay en 2004, et cela a certainement joué aussi un rôle.

Mon premier travail, la thèse de master [publiée dans Dündar 2001, ndlr], a commencé dans les archives ottomanes, sans que je connaisse la littérature sur l’ingénierie démographique. Je suis donc parti des documents et d’eux seuls. Mon second travail, la thèse de doctorat [Dündar 2006], portait cette fois sur les non musulmans. Je l’ai mené en France. C’est à ce moment-là que je me suis familiarisé avec la terminologie. C’est là que j’ai réalisé qu’il existait en dehors de la Turquie une littérature importante sur le sujet. J’ai consulté cette littérature internationale, en particulier ce qui concernait la question arménienne. Le concept d’ingénierie sociale était lui plus large ; il venait des États-Unis et avait été utilisé pour le travail de secrétariat dans les entreprises ; il renvoyait à l’organisation du travail. Ensuite, le terme a été étendu à toutes les formes d’intervention du pouvoir dans la vie de la société. L’ingénierie démographique, elle, englobait aussi, dans une perspective large, les politiques publiques de naissance et de mort. C’était un cadre trop large pour la politique unioniste, et j’ai donc préféré utiliser le terme ‘ingénierie ethnique’, car le pouvoir unioniste, de 1913 à 1918 avait mis en œuvre ce type de politique ethnique. Mon but était double et renvoyait aux deux étymologies du mot ingénierie : en arabe hendese signifie la comptabilité et sa rationalité du chiffre ; l’autre étymologie, latine, renvoyait à la guerre, et à ses machines. De 1913 à 1918, la politique démographique des unionistes avait fait partie de leur politique de guerre, à coup de pourcentages (en fixant des seuils de 5% ou de 10%). La déportation avait à l’origine pour but de réduire drastiquement la population arménienne, mais aussi, et cela est rarement souligné, de transférer les Kurdes vers les régions de peuplement arménien, afin mieux contrôler les kurdes.

NS : Quand vous faites intervenir le facteur de la guerre, c’est-à-dire quelque chose qui est lié à la contingence, aux événements imprévus, non planifiés, est-ce que le terme d’ingénierie peut vous aider aussi à gérer cette contingence, à prendre en compte les évènements imprévus ? Le terme de social engineering a été beaucoup utilisé par les libéraux comme Hayek et autres pour critiquer l’idée de l’application d’un plan à la société (Sigalas 2011). L’idée du plan est pour moi très lié à l’idée d’ingénierie. N’y a-t-il pas une contradiction entre l’usage de ce terme dans votre travail et certaines parties de celui-ci où vous montrez que tout n’a pas été accompli selon un plan ?

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FD : Vous mettez le doigt sur un point très important. Non, je ne pense pas qu’il y ait un paradoxe. Premièrement, je n'ai pas utilisé les termes ‘ingénierie de massacre’, ‘ingénierie sociale’ ni ‘ingénierie démographique’ mais plutôt ‘ethnique’, un terme apportant une nuance par rapport à ces dénominations. C’est vrai que l’ingénierie amène à prendre parti sur la question de l’intention, de l’intentionnalité, et du fonctionnalisme. Je n’y ai pas pensé au départ, pour être franc. Mon premier travail n’avait pas pour but de prouver la justesse de telle ou telle thèse. J’avais entendu parler du mot ingénierie, mais je n’avais aucune idée de la littérature sur le sujet. Dans la littérature sur la question arménienne et le génocide, par contre, la question de l’intentionnalité était omniprésente. Vahakn Dadrian3 et son disciple Taner Akçam4 ont développé cette idée de l’intentionnalité. Donald Bloxham5, à l’inverse, a considéré la guerre comme un processus cumulatif de violence. Concernant la notion de plan et son lien avec l’ingénierie, oui, au final je considère qu’il y a bien un plan, mais je ne sais toujours pas si c’est ce plan qui est responsable de la mort de centaines de milliers de personnes. L’argument de l’ingénierie m’a été utile pour montrer que le déplacement de population d’un point vers un autre n’avait pas que des objectifs militaires mais aussi politiques. En Turquie, l’argument pour nier le génocide tenait essentiellement à cette idée du rôle de la guerre. Face à toute cette littérature, j’ai mis en avant la dimension ethnique de cette politique de déportation. Le point où j’ai abouti m’amène à considérer les deux dimensions qui ont une relation très étroite et dialectique. Déplacer de force une population nécessite un contexte de guerre.

NS : La guerre est-elle une opportunité de réaliser quelque chose de latent ? Quelles sont les dynamiques propres qui engendrent ces politiques ?

FD : La guerre est quelque chose qui facilite – je préféré cette idée à celle d’opportunité – le déplacement forcé ou la déportation de population. Pourquoi faciliter ? Eh bien parce qu’aucun groupe ne se laisse faire dans ce type de situation. Il résiste, même sans armes, et cela crée une situation chaotique. Et cela, aucun pouvoir ne le souhaite.

NS : La guerre ne fait-elle que faciliter ou ne fait-elle pas aussi germer une nouvelle idée ?

FD : Les deux, encore que je doute qu’il s’agisse d’une nouvelle idée. La question migratoire est la grande affaire de l’Empire depuis la guerre de Crimée, voire même bien avant. Reşat Kasaba a récemment démontré dans A Moveable Empire (2009), que la migration, mais aussi la déportation et la sédentarisation étaient de longue date des pratiques essentielles de l’Empire ottoman. Alors qu’est-ce qui a changé ici ? Le fait que nous soyons face à une mentalité militaro-nationaliste. Le nationalisme moderne est lié à la conscription universelle. C’est la manière dont il intériorise la dimension militaire. Donc ce n’est pas seulement une opportunité pratique créée par la guerre ; c’est en même temps quelque chose que la mentalité militaro-nationaliste amène. S’il avait eu à gérer la première guerre mondiale, Abdülhamid II n’aurait jamais édicté la loi de déportation (Tehcir kanunu) du 27 mai 1915. Même si beaucoup de gens minimisent sa portée, cette loi est une première. Pour la première fois, un pouvoir politique cède sa compétence à ses troupes, aux militaires. Pour moi, cet abandon est possible à cause de la diffusion de la conception de la nation en armes (Millet-i Müselleha en ottoman, ordu millet ou asker millet en turc), de son transfert dans le cadre ottoman. La conscription fait que chaque individu masculin majeur membre d’une communauté est un soldat potentiel. Le Comité Union et Progrès (désormais CUP) voit donc désormais les autres groupes ethnico-religieux comme potentiellement militaires donc potentiellement dangereux. Chaque Arménien est donc un militaire en puissance et, même s’il ne se révolte pas, on considère qu’à l’avenir il pourra le faire. C’est probablement ce point qui est responsable de la part la plus importante de l’extermination. Tous les documents officiels ottomans de 1915 reprennent cette idée. Eh bien, cette idée est inconcevable à l’époque d’Abdülhamid.

AT : En partant de votre dernière observation, je voudrais poser deux questions : les non-musulmans sont-ils devenus des cibles parce qu’ils sont considérés comme une menace ?

FD : Depuis le début du xixe siècle, il y a eu un certain nombre de révoltes dans l’Empire ottoman. Dans leur répression, il n’a jamais été question de s’en prendre à une nation dans son ensemble, par exemple à tous les Bulgares, à tous les Arméniens. Prenons le cas de la révolte d’Ilinden en Macédoine en 1903. Abdülhamid y répond par des mesures militaires, mais jamais il ne donne le droit à ses armées de s’en prendre à un groupe tout entier. Il n’a pas sur ce point la même mentalité que les unionistes. Il n’est jamais entré jusque dans les foyers. Les unionistes positivistes, eux, l’ont fait avec les non-musulmans comme avec les musulmans. Et cela pour pouvoir atteindre les individus, tous les individus.

AT : On sait que la conscription n’est pas forcément considérée comme un facteur de dissolution d’un Etat. Il existe toute une école de pensée qui juge au contraire qu’elle va de pair avec la démocratisation. Faites-vous une différence entre le rôle du militarisme et celui des militaires ?

FD : L’important c’est ici la manière dont le pouvoir civil se militarise, ce n’est pas le rôle de l’armée en tant que tel. Cette question est récurrente dans l’histoire de la Turquie contemporaine : c’est tout simplement celle des relations entre pouvoirs civil et militaire. Après ma thèse de doctorat, j’ai fait un travail intitulé ‘Déportation et conflits dans l’Empire ottoman et la Turquie, 1908-1947’ qui m’a amené à conclure qu’une des raisons qui permet la prise rapide de décisions concernant le déplacement forcé de populations tient à la nature de l’opposition aux unionistes. Dans le cas de la révolte d’Ilinden, pour la première fois, une organisation politique, provoque un soulèvement qui se produit simultanément dans plusieurs foyers.

NS : Il y a le précédent des révoltes arméniennes de 1895-1896.

FD : Ce que je veux dire c’est que la révolte d’Ilinden porte à la perfection le modèle révolutionnaire insurrectionnel déjà testé notamment par les organisations révolutionnaires arméniennes. On peut résumer les choses de la manière suivante : en 1895 et en 1903, le pouvoir ottoman attend une révolte générale des peuples de l’Empire.

AT : Je voulais revenir sur votre commentaire concernant Abdülhamid. Ne risquez-vous d’être taxé de complaisance vis-à-vis de ce dernier ? Vous connaissez cette rengaine en vogue dans une certaine historiographie révisionniste : ‘Ah si Abdülhamid était resté au pouvoir, tout cela ne serait pas arrivé !’.

  • 6 Il s’agit d’une expression turque qui renvoie au folklore turc (pour une version proche cf. aussi l (...)

FD : Entre l’attitude du pouvoir ottoman en 1895 et 1915, il y a une telle différence que cela me permet d’émettre l’hypothèse qu’Abdülhamid, lui, n’aurait jamais édicté la loi de 1915 sur la déportation. Pour moi, cette loi est un véritable point de rupture. Pour la première fois, une communauté entière est déportée. C’est un point de non-retour. Regardez les périodes récentes et vous comprendrez mieux l’importance de la loi de 1915 : la question de la réinstallation des Kurdes de Kirkouk déplacés sous Saddam n’est toujours pas réglée alors que les premiers retours ont été enregistrés en 2003, après la guerre d’Irak, qui est aussi la 3e guerre du Golfe. Comme on dit en turc, Papazı dövdürmeyectik (litt. ‘On n'aurait pas dû laisser le prêtre se faire battre !’6). La déportation est un acte irréparable, j'ose la qualifier de massacre "doux" et "légitime".

AT : Revenons à l’ingénierie sociale et à la manière dont le terme a été utilisé en Turquie. Il ne s’agit plus dans ce cas, comme dans celui de l’ingénierie démographique de s’en prendre à un groupe, mais de remodeler l’ensemble de la société.

FD : Comme Hamit Bozarslan, Sükrü Hanioğlu ou encore François Georgeon l’ont noté, les unionistes ont pour projet de remodeler ce qu’ils désignent comme la ‘société turque’. Une partie de ce projet est dirigé contre les non-musulmans.

NS : N’est-ce pas là un type de projet propre à tous les nationalistes ?

FD : Ce que je veux souligner ici, c’est que les unionistes n’ont pas seulement un projet dirigé contre les Grecs (Rum) ou les Arméniens, mais qu’ils considèrent la société dans son ensemble, tout entière. La plus grande différence entre Abdülhamid et les unionistes est la question du rythme. Or, dans l’Empire ottoman finissant, on passe d’une conception du politique où le pouvoir doit se donner le temps de prendre une décision à une autre ou au contraire il pense qu’il doit prendre des décisions le plus vite possible.

AT : On est donc en présence d’une forme d’impatience politique ?

FD : Oui. Si on avait pris le temps, un certain nombre de transformations seraient intervenues plus lentement. De 1895 à 1915, ce qui change dans la gestion de la question arménienne est le rythme. Les partis révolutionnaires arméniens veulent que les réformes qu’ils appellent de leurs vœux se réalisent sans attendre. Abdülhamid, lui, par mentalité et par tactique, est dans un cadre plus lent. Donc le décalage entre le Sultan et les révolutionnaires arméniens ne tient pas seulement aux projets, à leurs contenus, au nationalisme, ou encore aux antagonismes religieux, mais surtout au rythme. Les révolutionnaires arméniens pensent que les réformes doivent intervenir au plus vite, car sans cela le mouvement révolutionnaire risque de disparaître.

AT : C’est donc lié au caractère spécifiquement révolutionnaire de l’idéologie de ces partis ?

FD : Oui.

NS : Mais n’est-ce pas aussi lié à un contexte, à un enchaînement de révoltes et de répressions ?

FD : Oui, certainement. Si le comité Hınçak n'avait pas existé, il n'y aurait pas eu les massacres des années 1890. Sans le Vilayat-ı Şarkiye Islahatı (connu sous le nom de réforme arménienne de 1914) et le contexte de guerre, en y incluant la rébellion de Van de 1915, la ‘solution absolue’ (kati surette çözümü) n'aurait pas été mise en place par le CUP. Les exigences militaire et ethnique ne sont pas antinomiques mais complémentaires.

NS : le concept de ‘mentalité unioniste’ est très critiqué parce qu’il renvoie à un bloc, à un groupe monolithique. Cette mentalité est-elle vraiment partagée par tous les unionistes ?

FD : J'évoquais plus haut le fait que les unionistes avaient des positions différentes. Mais la généralisation est inévitable… On sait que les unionistes prennent des décisions à l’unanimité. C'est la décision qui est importante. Par exemple, celle de la déportation a été au préalable longuement discutée. Mais les ‘trois’ [référence au ‘triumvirat’ Enver, Cemal, Talaat] avaient reçu des autres charge d’appliquer ces décisions. On sait, notamment grâce aux travaux de Hanioğlu, qu’il y avait des divergences, mais aussi des changements d’opinion chez les Unionistes. Mais on est obligé de considérer les évènements par un prisme global. On a besoin de fixité. Ma thèse ne porte pas sur les conceptions, les visions du monde, mais sur les politiques démographiques. Quand on descend dans les détails, on voit des divergences et cela ne m’a pas posé de problème de m’y référer. Mais on peut bien parler d’une mentalité unioniste.

NS : Une autre question sur Talaat Pacha. Dans vos livres Modern Türkiye’nin Şifresi et Crime of numbers, vous vous centrez beaucoup sur Talaat. Vous avez eu l’occasion d’étudier les archives du Ministère de l’Intérieur sans avoir accès aux archives militaires. Dans la loi sur la déportation de 1915, il est écrit que les décisions de déplacement forcé incombent aux militaires. Mais si tel est le cas commet se fait-il que Talaat soit le personnage central ? Y a-t-il ici une différence entre la loi et son application ?

FD : C’est vrai que ma thèse s’est concentrée sur le rôle de Talaat Pacha. Cette préférence n’est pas due uniquement à un obstacle technique, mais est aussi une préférence et termes d’argumentation. On dispose d'une grande partie des ordres codés envoyés par le pouvoir civil que représente Talaat, des ordres qu’il a utilisé pour les opérations de déportation. Malheureusement les archives militaires n’étaient (et ne sont toujours) pas ouvertes, c'est pourquoi je me suis concentré sur les opérations diligentées par Talaat. Même si les archives militaires s’ouvraient, je ne pense pas qu’on aurait un tableau très différent de celui que donne Talaat. La première raison est que Talaat, plus qu’Enver occupé sur le front, a dans cette affaire un rôle central. Dans son cas, il s’agit de dizaines de milliers de télégrammes envoyés et échangés pendant les quatre ans de la guerre, pour conduire les opérations de déplacement de population. Le fait que l’armée soit partie prenante de ce processus apparaît justement dans certains documents rédigés par Talaat. Le rôle des unités militaires dans la prise de décision est patent. On peut suivre à partir de ces télégrammes l’implication de l’armée dans ce processus. Les détails seraient peut-être un peu différents, mais la responsabilité éminente de Talaat ne serait pas remise en cause si on avait accès aux archives militaires. Deuxième point : dans les archives du Başbakanlık, dans les documents ottomans, sous l’appellation iskân, on ne sait rien de l’installation des Arméniens survivants dans des camps d’internement. Probablement que ces documents sont dans les archives militaires. La question que vous posez sur la différence entre l’ordre et son application, est problématique. Oui certainement, je n’affirme pas que les ordres ont été appliqués à cent pourcent, mais ceux qui soutiennent cette idée doivent d’abord prouver cette différence dans l’échelle locale. Malheureusement, un tel travail n'existe pas.

NS : D’après le tehcir kanunu de 1915, les décisions de déplacement de population incombent aux chefs de l’armée, comme on l’a rappelé. Est-ce ce qui s’est passé dans la pratique ? Ou alors est-ce bien Talaat qui a joué un rôle fondamental ?

FD : C’est le pouvoir civil qui donne cette compétence à l’armée sans qu’il soit nécessaire d’en référer au pouvoir civil. Mais cela ne suffit pas à minorer le rôle joué par Talaat. De mai à août 1915, les décisions de déportation sont prises par Talaat, en consultant l’armée, mais au final c’est Talaat qui envoie ces ordres aux gouverneurs.

AT : Le débat sur la mentalité unioniste insiste sur le fait que cette mentalité a continué à sévir jusqu’à aujourd’hui. Ce dont nous débattons aussi pour les années 1910-1920, c’est la question de la continuité.

FD : Cette question dépasse mon domaine d’études. Mais je me souviens avoir moi aussi réagi personnellement à certaines décisions prise pour le peuple sans le consulter et finalement contre son avis.

AT : N’est-ce pas une définition trop large ? La dénonciation de la mentalité unioniste ne renvoie-t-elle pas aussi et plutôt à la violence que l’ingénierie démographique et sociale porte en elle de manière générale ; une violence dirigée contre sa propre population ? Et puis la notion ne renvoie-t-elle pas aussi à un mécanisme de prise de décision par le haut, top down ? Enfin, comme le montre le procès Ergenekon, ne renvoie-t-elle pas aussi aux bandes organisées (çetecilik), au banditisme politique. S’agit-il ici d’une généalogie politique présumée de l’État profond turc qu’on pourrait faire remonter à l’Organisation Spéciale ?

FD : Concernant l’ingénierie démographique, oui, il y a une continuité qui me semble évidente, en particulier dans la manière dont ceux qui prennent les décisions pensent avoir raison, parfois contre tous. Les objections les plus véhémentes sont écartées d’un revers de la main et stigmatisées comme ‘réactionnaires’. Toute critique contre le projet de civilisation est considérée comme une trahison.

NS : N’est-ce pas plus largement une mentalité autoritaire plus que proprement unioniste ?

  • 7 Komitacı (fr. comitadji) : signifie littéralement membre du comité exécutif de l’ORIM. Le terme ren (...)

FD : Si, l’ittihatçılık (unionisme) est la traduction d’autoritarisme en turc. Les unionistes étaient les premiers à initier cette tradition, des sortes de komitacı7, prétendant agir pour le peuple, mais en secret.

AT : Cette mentalité a-t-elle disparu dans la Turquie d’aujourd’hui ?

FD : Jusqu’à maintenant l’AKP a été un soft power obligé de composer avec l’armée. Mais aujourd’hui on peut se demander si l’AKP ne se dirige pas vers une direction antidémocratique.

NS : On est ici dans le spéculatif…

AT : Vous faites partie de ceux qui considèrent que le carnet de Talaat, récemment publié, est une source très importante. Certains ont dit pourtant que ce document ne contenait que des renseignements secondaires, pas de révélation, rien de sensationnel.

  • 8 Murat Bardakçı est un journaliste turc, auteur de plusieurs ouvrages sur la musique classique ottom (...)

FD : Quand des extraits ont été publiés dans la presse (dans le quotidien Hürriyet) par Murat Bardakçı (2006)8, je suis allé voir mon directeur de thèse et lui ait dit que mon travail ne comportait désormais aucune originalité et que je voulais changer de sujet ! Depuis 1998 et mon travail de master, c’était exactement l’argumentation sur laquelle j’avais travaillé, considérant que j’étais en présence d’une approche statistique et comptable. Mon directeur de thèse m’a dit de continuer…

Sur le contenu du livre, on peut dire la chose suivante : Les données fournies dans le carnet recoupent celles qui apparaissent dans les télégrammes chiffrés de Talaat. Cela est également valable pour les données chiffrées, pour le style, la terminologie employée (transfert / sevk, déplacement / tehcir, etc.). J’ai compris que Talaat était très attentif aux termes qu'il emploie. De ce que j’ai vu, j’en ai conclu qu’il ne s’agissait pas d’un faux. Bien sûr, on ne peut pas être sûr tant que l’on n’a pas consulté le document original. Le livre a été publié… et la polémique a commencé (Bardakçı 2009). Bon, désormais, la plupart des gens qui travaillent sur cette question considèrent que ce cahier est authentique. Aujourd’hui, on est passé à un autre débat, portant lui sur la qualité du contenu du livre. Pour moi le livre est important, car il informe sur la mentalité unioniste. Concernant les questions démographiques et la question arménienne en particulier, s'il fallait établir une hiérarchie entre les documents disponibles, le carnet de Talaat figurerait sans aucun doute au premier rang. De là à dire que toutes les données, tous les chiffres qui figurent dans le carnet sont justes…C’est une discussion dans laquelle je ne souhaite pas entrer, tout simplement parce que nous ignorons quand ce carnet a été rédigé. Quand nous le saurons, nous pourrons entamer ce débat. Pour moi, le carnet de Talaat est le dernier tahrir defteri ottoman. Le fait qu’il soit publié 90 ans après avoir été rédigé nous permet de voir en pensée et en action un homme appartenant à une clique, un groupe secret, agissant au cœur de l’État. Caché dans des archives privées, il a été publié tardivement. Il n’est pas vraiment différent des tahrir ottomans publiés aux xve et xviie siècles. Par ailleurs ce carnet ne concerne pas que la question arménienne, mais de nombreux autres points qui sont encore en débat aujourd’hui. Depuis le travail de Kemal Karpat (1985), on avance qu’une grande partie de la population de l’Anatolie à la fin de l’Empire est composée d’immigrants musulmans (muhacir) et que cela représente des millions de personnes. Dans le carnet de Talaat, il n’est question que de 900 000 muhacir. Cela signifie qu’il faut probablement réviser à la baisse des chiffres exagérés concernant les migrations des muhacir des Balkans vers l’Empire Ottoman. Je ne dis pas que le chiffre de 900 000 est juste.

AT : Oui, car cela ne semble pas un chiffre réaliste…

FD : je dis que si l’on prend en compte le fait que la population musulmane de l’Empire s’élevait en 1914 à 10-12 millions, cela signifie qu’un peu moins d’un musulman sur 10 est un muhacir des Balkans. Concernant les migrations consécutives aux guerres de Balkans, il y a dans le carnet de Talaat des chiffres qui n’ont rien à voir avec ce qu’on attendait.

AT : Oui, par ailleurs on n’arrive toujours pas à évaluer le taux de mortalité durant et juste après les migrations des muhacir, et même à savoir tout simplement s’il est élevé ou non. Une partie de la solution réside peut-être dans l’estimation de ce taux de mortalité.

NS : Oui. On peut aussi expliquer ce chiffre en considérant qu’une partie des immigrants musulmans a été assimilée et n’est donc plus comptabilisée comme telle.

FD : Peut-être, mais le point important est que la discussion que nous avons ici est le résultat de la révision à la baisse des estimations concernant les immigrants. Le carnet de Talaat est donc aussi une pièce intéressante concernant les migrations.

AT : Au xvie siècle, quand les Juifs d’Espagne ont trouvé refuge dans l’Empire ottoman, aucun document ottoman n’a donné de chiffre totalisant l’ensemble des Juifs immigrés. Et si on y réfléchit c’est tout à fait normal, et c’est la même chose pour les muhacir au cours du ‘long’ xixe siècle. En fait ce que les chercheurs travaillant sur ces questions ont cherché à estimer, ce sont des chiffres introuvables. Je voulais donc vous demander si l’on peut parler à propos du carnet de Talaat d’une ‘photographie’ de ces migrations ou plutôt une photographie de la perception de ces migrations à un moment donné, comme Nikos Sigalas vient de le suggérer dans sa remarque. Est-ce que en effet, après un certain délai, les muhacir ne sortent pas de la catégorie per se où ils ont été placés initialement ? À quel point ces documents sont-ils fragmentaires ? Et cela y compris pour le pouvoir lui-même ? On dit que l’objectif de ces dirigeants unionistes est de recenser leurs populations, mais leurs instruments sont-ils fiables ? Quand il travaille sur les migrations, l’État ottoman prend-il en compte un intervalle très large qui remonte dans le temps ? Quelle mémoire a-t-il de sa propre gestion des migrations ? Talaat a pris un instantané valable à un moment x, mais la durée et la continuité sont-elles prises en compte ?

NS : En général, les chercheurs travaillant sur l’ingénierie démographique pensent que l’Empire ottoman s’appuie à la fin du xixe siècle sur des compétences et des mécanismes bien huilés. À partir du milieu du xixe siècle, les Bulgares ont produit une quantité impressionnante de cartes ethniques ; tout cela révèle une véritable discipline. Mais peut-on dire la même chose des Ottomans ? À mon avis, non. Je trouve que les unionistes ont finalement peu de données démographiques en main.

FD : Oui, c’est vrai. Le fait qu’un certain nombre de peuples de la région produisent à l’époque autant de documents démographiques, de cartes, ne signifie pas que les Ottomans font de même. Comme partout, c’est l’identité des groupes minoritaires qu’on fait ressortir dans la production de ces documents. Et cela n’est pas valable seulement pour l’Empire ottoman, mais aussi par exemple pour un État comme la Russie impériale. La préoccupation est donc de créer une science de gouvernement. Concernant le troisième point de vos questions, il faut d’abord se mettre d’accord sur ce qu’on entend par compétence. Le CUP a fabriqué des cartes ethniques et cela a été une dimension de sa politique démographique. Savoir si ces cartes étaient bonnes ou non est un autre débat. Il n'y a pas d’institut statistique sous le CUP. Par contre, on peut légitimement s’étonner que le CUP puisse d’un seul coup produire ce type de documents. Tout cela n’est pas tombé du ciel. En fait c’est un savoir opérationnel en fonction des objectifs et des opérations conduites. On sait, à partir des mémoires des officiers allemands dans l’Empire Ottoman, que Talaat suivait et notait les opérations de déportation à partir de cartes et que cela l’a aidé pour le suivi des opérations. L’Empire ottoman, comme l’a noté l’historienne Karen Barkey (2008), agit dans l’approximatif, dans le domaine fiscal par exemple. Il ne faut chercher une perfection ou un souci de perfection qui n’existe pas dans l’Empire. Cela dit l’absence de perfectionnisme est une chose et l’obsession du comptage en est une autre. En fait, il faut probablement attendre la République et même les années 1950 pour que l’État turc ait vraiment les moyens de faire des recensements démographiques précis. Cette précision il ne faut pas la chercher dans la période ottomane tardive. Talaat a fait des cartes dans le cadre d’un plan et non pas par simple curiosité. Il l’a fait comme une action préalable à sa politique démographique, car il avait besoin de ces données pour la mettre en œuvre. Bon, pour revenir au carnet de Talaat, moi non plus je ne suis pas convaincu par le chiffre de 900 000 concernant les muhacir, mais cela oblige à reconsidérer des affirmations comme celles de Karpat qui dit qu’un musulman anatolien sur deux est d’origine immigrée, du Caucase et des Balkans. Entre 1/10 et ½ il y a une sacrée différence !

L’Irak et les statistiques démographiques britanniques de 1918 à 1932

AT : Passons désormais à la dernière partie de cette interview qui concerne vos travaux actuels sur l’Irak. Vous travaillez sur l’Irak mandataire, en particulier sur la période 1918-1922, mais vous considérez qu’il faut aller ici jusqu’à 1926 et à l’accord sur Mossoul, voire jusqu’à 1932. Vous allez pouvoir revenir sur ces questions de limites chronologiques. De manière générale, votre travail sur le sort de l’Irak au sortir de la Première guerre mondiale éclaire d’un jour nouveau le débat sur l’ingénierie démographique. Comment êtes-vous venus à ce travail ? Quel est son intérêt et dans quel cadre chronologique avez-vous choisi de l’aborder ?

FD : Ce travail est le fruit d’un choix réfléchi, mais il est aussi quelque chose qui résulte du hasard. Accepté par la Fondation Humboldt, il porte sur la manière dont les Britanniques ont conçu les statistiques démographiques de l’Irak de 1918 à 1932 et l’usage qu’ils en ont fait. Mon travail de thèse se terminait en 1918 et je me suis demandé ce qui se passait en termes d’ingénierie ethnique dans l’espace post-ottoman. J’ai pensé alors que l’Irak me fournirait les meilleurs matériaux.

AT : Pourquoi ?

FD : Après 1918, les débats ottomans portaient essentiellement sur deux régions : la Thrace et l’Irak. Je ne connais pas les langues balkaniques et la ‘question de Mossoul’ de l’autre côté, comme on l’a nommait à l’époque, est une question qui engageait un grand nombre d’acteurs dans la région et qui a occupé les esprits pendant une longue période. D’une certaine manière, cette question est encore d'actualité, après l’intervention américaine dans les années 2000. Cela m’a surpris. Et je me suis mis en quête de ce que l’on peut considérer comme les racines des questions et problèmes que l’Irak rencontre encore aujourd’hui. En outre, même si j’ai beaucoup travaillé sur les politiques démographiques du CUP vis-à-vis des musulmans, le vrai point de rupture concerne les relations entre musulmans et non musulmans et ce sont surtout les non musulmans qui en ont fait les frais. Dans le cas de l’Irak, je me suis demandé comment les frontières entre les groupes, les communautés musulmanes avaient été tracées et discutées. C’est le premier exemple pour l’espace post-ottoman. Mon matériau, ce sont essentiellement les statistiques britanniques jusqu’à 1932, et ma question concerne leur instrumentalisation par la puissance mandataire. Je suis arrivé à la conclusion que les Britanniques avaient manipulé les statistiques pour faire perdurer le statu quo. Ces statistiques ont donc été un instrument d’une politique impériale. Je veux dire par là que la Grande-Bretagne, pour ne pas donner Mossoul aux Turcs, a avancé un certain nombre d’arguments. L'un de ceux-ci était que les Kurdes représentaient 65 % de la population à Kirkouk, donc la majorité absolue (les Turcs représentaient 15 %). Cette majorité justifiait la non-restitution. Nous sommes ici en présence d’un raisonnement, d’une rationalité statistique, mobilisée en vue de défendre des intérêts impériaux. La question du bien-fondé de cette politique est un autre problème.

AT : Aucun empire n’avait recouru à ces méthodes auparavant ?

FD : Si, cela existait en Europe depuis le xviiie siècle comme l’a montré Morgane Labbé (2000) : il y a la question allemande en Hongrie, des recensements sur la langue maternelle et des cartes démographiques. Mais pour le Moyen-Orient, c’est quasiment la première fois. Il y a bien un précédent avec le Liban, des années 1840 aux années 1860. Mais le cas libanais concernait des populations appartenant à des confessions religieuses différentes (Maronites, Druzes, Sunnites, etc..) Le modèle, la création d’un état maronite, était proposé par la France. C’est projet qui est resté caduc. C’est pour cela que l’exemple de Mossoul est important. De 1918 à 1920, la région de Mossoul compte 65 % de Kurdes. En 1926, la Turquie renonce à sa souveraineté sur la région de Mossoul et accepte qu’elle passe sous mandat britannique dans ce qu’on appelle à l’époque la Mésopotamie. En 1930, une agitation kurde commence à Souleimaniye ; ce n’est pas une révolte à proprement parler, mais c’est suffisamment important pour que les Britanniques se saisissent de la question. Les élites kurdes locales envoient une pétition à la Société des Nations. Les Britanniques refont alors un recensement qui montre que la population kurde ne représente plus que 55 %. On voit bien la manipulation ici. J’ai trouvé une autre série de statistiques britannique pour l’année 1945 : le pourcentage de la population kurde est à nouveau de 65 %.

AT : Quels sont les enseignements de cette question de Mossoul pour la Turquie ? Celle-ci tient aussi à l’époque un discours sur l’Irak, sur le démembrement de l’Empire au Moyen-Orient. Quelle adéquation y a-t-il entre ses discours domestiques et son positionnement international sur la question ?

FD : La question de Mossoul permet, en étudiant les arguments de la Turquie lors des négociations avec les Britanniques, de dresser une comparaison avec son discours interne, tel qu’il apparaît dans les débats au parlement turc. Dans cette enceinte, il n’est pas question de statistiques, (on parle tout de même de Kurdistan), pas de carte ethnique. Voilà la différence essentielle.

NS : Cette omission résulte-t-elle d’un manque de données sur la région ?

FD : Non, Les Turcs ont des données démographiques et ethniques, puisqu’ils appuient leur argumentation sur ces données lors de leur négociation avec les Britanniques. C’est qui étonnant, c’est que les cartes concernant la région de Mossoul produites par la délégation turque lors des négociations du Traité de Lausanne n’ont jamais été publiées ! Je suis parvenu à la conclusion suivante : la transition et la continuité entre le CUP et les Kémalistes, entre Empire et république s’appuie sur trois moments, la Première Guerre mondiale, surtout 1915, c’est-à-dire en fait l’extermination arménienne, l'échange de population "gréco-turc" de 1923 et… Mossoul. La Turquie moderne a été remodelée à partir de ces trois modèles.

AT : Mais on ne parle presque jamais de Mossoul…

  • 9 Yusuf Ziya Bey dit Koçzade (1882-14 avril 1925) a été élu député de Bitlis en 1920.

FD : En 1923, Yusuf Ziya Bey9 fait un discours au Parlement turc, demandant à ce que Mossoul soit conservée dans l’Empire, au nom du Pacte National (Misak-i Milli). Deux ans plus tard, lors de la révolte de Sheikh Saïd, ce même Ziya Bey est fusillé, le 14 avril 1925. Donc, ce n’est pas seulement, comme on l’a dit et répété, la question du califat qui est à l’origine de la révolte de Sheikh Saïd, mais aussi celle de Mossoul. La première frontière musulmane est ainsi tracée entre des peuples qui n’avaient pas été séparés jusque-là. C’est le premier essai - on aura la même chose au Hatay en 1938 - mais il n’y a pas de solution sur le type de l’échange de population (mübadele) turco-grec de 1923-1924, avec par exemple l’envoi des Arabes du Hatay en Syrie mandataire. Ici l’identité religieuse musulmane partagée joue probablement un rôle préventif.

AT : Pour revenir au cas irakien, pouvez-vous replacer la question de Mossoul dans une perspective comparative d’ingénierie démographique ?

FD : Je préfère encore une fois parler d’ingénierie ethnique et statistique.

AT : Il n’y a pas d’exil, de déplacement forcé, de violence, de massacres dans le cas de Mossoul ?

FD : Si, mais les massacres interviennent sous Saddam Hussein dans les années 1970. Mon travail sur les statistiques concernant la région de Mossoul, dans un second temps, portera sur la période qui va des années 1930 jusqu’à 2003 pour analyser le rapport entre statistiques et déportation. [C’est ce chantier que FD a entamé depuis l’interview].

AT : Peut-on parler d’une différence entre temps de paix et temps de guerre ?

NS : Ce n’est pas encore tout à fait la paix de 1918 à 1932, mais ce qu’on qualifie fort justement d’après-guerre.

FD : Ma thèse de doctorat portait sur l’utilisation interne des statistiques par les unionistes en temps de guerre et dans le secret. Alors que mon travail sur l’Irak prend place dans un cadre de négociation internationale, en période de paix. Un même outil dans deux contextes différents…

AT : Fuat Dündar, merci de nous avoir permis de revenir ensemble sur votre approche de la question de l’ingénierie, à partir de vos divers travaux.

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Bibliography

Dündar, Fuat (2001) İttihat ve Terakki’nin Müslümanları İskân Politikası (1913-1918), Istanbul, İletişim.

——— (2006) ‘L’ingénierie ethnique du Comité Union et Progrès et la turcisation de l’Anatolie (1913-1918)’, thèse de doctorat, EHESS Paris, sous la direction de Hamit Bozarslan.

——— (2008) Modern Türkiye’nin Şifresi. İttihat Ve Terakki’nin Etnisite Mühendisliği (1913-1918), Istanbul, İletişim.

——— (2009) Talât Paşanın Evrak-ı Metrûkesi, Istanbul, Everest.

Barkey, Karen (2008) Empire of Difference. The Ottomans in Comparative Perspective, Cambridge, Cambridge University Press.

Karpat, Kemal (1985) Ottoman Population, 1830-1914 : Demographic and Social Characteristics, Madison, University of Wisconsin Press, 1985

Kasaba, Reşat (2009) A Moveable Empire : Ottoman Nomads, Migrants and Refugees, Seattle, University of Washington Press.

Labbé, Morgane (2000) La population à l’échelle des frontières : une démographie politique de l’Europe contemporaine, Paris, Éditions de l’EHESS.

Sigalas, Nikos (2011) ‘Intention et contingence’, European Journal of Turkish Studies, 12. URL : http://ejts.revues.org/4552

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Notes

1 Hilmar Kaiser est un historien allemand spécialisé sur l’étude du génocide arménien. Son ouvrage majeur est Imperialism, Racism, and Development Theories : The Construction of a Dominant Paradigm on Ottoman Armenians (Gomidas Institute, Ann Arbor, 1997). Cf. aussi Hilmar Kaiser, ‘The Baghdad Railway 1915-1916 : A case Study in German Resistance and Complicity’, in Richard Hovanissian (ed.), Remembrance and Denial: The case of the Armenian Genocide, Detroit, Wayne State U.P., 1999, pp. 67-112.

2 Dans la première moitié des années 1990, Ara Sarafian menait des recherches avec Hilmar Kaiser dans les archives ottomanes. Il est aujourd’hui le Directeur de l’Institut Gomidas, basé à Londres et qui sponsorise et mène des recherches sur le génocide arménien. Pour son analyse critique des limites mises à son accès aux archives du Başbakanlık, cf. sa contribution à L’actualité du génocide des Arméniens publié en 1998 par Edipol et intitulé ‘réexamen du “débat sur les archives ottomanes”’. Ce texte est consultable en ligne : http://www.imprescriptible.fr/cdca/sarafian (consulté le 10/12/2013).

3 Vahakn Dadrian est historien et juriste. Il est le directeur de recherches sur le génocide au Zoryan Institut à Cambridge (Massachusetts) et à Toronto (Canada). Ses ouvrages majeurs sont The History of the Armenian Genocide : Ethnic Conflict from the Balkans to Anatolia to the Caucasus. Providence, RI & Oxford, Berghahn Books, 1995 (traduction française : Histoire du génocide arménien : Conflits nationaux des Balkans au Caucase. Paris, Stock, 1996) ; German Responsibility in the Armenian Genocide : A Review of the Historical Evidence of German Complicity. Watertown, MA, Blue Crane Books, 1996 ; Warrant for Genocide : Key Elements of Turko-Armenian Conflict. New Brunswick and London, Transaction Publishers, 1999.

4 Historien turc du génocide arménien. Réfugié politique en Allemagne en 1977-1978, il a suivi une formation en sciences sociales puis a étudié la torture et la violence politique dans l’Empire ottoman et la Turquie moderne avant de spécialiser sur la question arménienne. Elève de Vahkan Dadrian, Taner Akçam a d’abord privilégié une approche juridique, avec un travail sur les procès des unionistes de 1919 à 1922 (Sa thèse de doctorat soutenue en 1995 à l’université de Hanovre porte le titre suivant : Turkish Nationalism and the Armenian Genocide : On the Background of the Military Tribunals in Istanbul between 1919 and 1922), avant d’étendre le spectre de ses investigations. Son principal ouvrage est A Shameful act : The Armenian Genocide and the Question of Turkish Responsibility, Metropolitan Books, 2006 ; publié en français sous le titre Un acte honteux : le génocide arménien et la question de la responsabilité turque, Denoël, 2008 ; réédité chez Gallimard/ « Folio » en 2012.

5 Donald Bloxham enseigne à l’université d’Edinburgh. Il est l’auteur de deux ouvrages sur l’extermination des Arméniens. Cf. Genocide on Trial : War Crimes Trials and the Formation of Holocaust History and Memory, Oxford University Press, 2001 ; The Great Game of Genocide : Imperialism, Nationalism, and the Destruction of the Ottoman Armenians, Oxford University Press, 2005 ; Il a aussi écrit sur la question plus générale du génocide The Holocaust : Critical Historical Approaches, Manchester University Press, 2005 ; et Genocide, The World Wars, and the Unweaving of Europe : essays by Donald Bloxham, Vallentine, Mitchell and Co., 2008 ; et The Final Solution : A Genocide, Oxford University Press, 2009.

6 Il s’agit d’une expression turque qui renvoie au folklore turc (pour une version proche cf. aussi l’histoire Sarı öküz). L’écrivain Sarkis Çerkezoğlu (Çerkezyan), rappelant qu’elle lui a été contée par son père, la narre dans « Her Şeyi Türk Yaptınız, Solu Bari Türk Solu Yapmayın », in Yayha Koçoğlu, Hatırlıyorum. Türkiye’de Gayrimüslim hayatlar (Istanbul, Metis, 2003) :

‘Trois compères un jour d’été se sont mis en chemin ensemble pour un long parcours. Le premier est turc, le second est kurde et le troisième arménien et prêtre. Sous la chaleur estivale accablante, les trois amis cherchent en vain un point d’eau. Apercevant un vignoble, avec de belles grappes bien mûres et juteuses, ils décident d’en manger un peu, en se disant qu’ils sauront bien dédommager plus tard son propriétaire. Or celui-ci déboule et voit les trois intrus manger son raisin. Ulcéré, il se garde pourtant de marcher sur eux, car seul il est sûr de ne pas avoir le dessus. Il voit alors qu’un des trois gaillards porte la soutane et comprend qu’il est arménien, il entend le second parler et à son accent devine qu’il est kurde, et un conclut que le troisième est turc. Il se dirige vers l’Arménien et lui lance : “Τu vois ce type, il est Turc, il peut toucher mon bien, il est du même sang que moi. Quant à l’autre, il est kurde, mais c’est mon coreligionnaire. Mais toi pourquoi te permets-tu de manger mon raisin ?”. Sur ce, il se met à le frapper violemment, sans que les deux autres, trop heureux d’être épargnés ne se portent à son secours. Il se tourne ensuite vers le Kurde et lui dit : “Bon d’accord tu es musulman, mais pourquoi te permets-tu de pénétrer dans ce vignoble sans y avoir été invité par son propriétaire ? L’autre peut bien y goûter, il est mon frère, il est Turc ; mais toi ?” avant de se mettre à le frapper brutalement. Le Turc ne bronche pas et laisse son compère se faire tabasser propriétaire du vignoble se tourne vers le Turc et lui dit : “Bon c’est bon tu es Turc, on est du même sang de la même confession, mais cela ne t’autorise pas à pénétrer ainsi dans le vignoble d’un autre en son absence !” et commence à le frapper aussi. Alors le Turc se tourne vers le Turc et lui dit : “Tu vois on n’aurait pas dû laisser l’Arménien se faire taper dessus !”’

7 Komitacı (fr. comitadji) : signifie littéralement membre du comité exécutif de l’ORIM. Le terme renvoie à l’origine non seulement au comité exécutif, mais aussi aux membres des bandes formées par l’Organisation Révolutionnaire Intérieure Macédonienne (ORIM). Cette organisation secrète, constituée en 1893, est en lutte à partir de 1896 contre les Ottomans, mais aussi contre les bandes des autres nationalismes régionaux qui convoitent alors la Macédoine. Le terme en vient à désigner toutes ses bandes à la fois, puis par extension les officiers ottomans en poste dans la région et membres du Comité Union et Progrès (CUP), chargés de la répression des bandes, car ceux-ci recourent progressivement aux mêmes méthodes que les bandes qu’ils pourchassent. Une fois le CUP au pouvoir (1908), le terme est synonyme d’usage de la violence politique et, à cet effet, de recours par ce parti à des bandes organisées. (note AT)

8 Murat Bardakçı est un journaliste turc, auteur de plusieurs ouvrages sur la musique classique ottomane et sur l’histoire de membres de la dynastie ottomane, en particulier après leur exil sous la république. Ses éditoriaux et autres articles parus dans la presse concernent souvent l’histoire ottomane et turque. Il anime par ailleurs une émission consacrée à l’histoire sur une chaîne de télévision.

9 Yusuf Ziya Bey dit Koçzade (1882-14 avril 1925) a été élu député de Bitlis en 1920.

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References

Electronic reference

Fuat Dündar, « Entretien avec Fuat Dündar », European Journal of Turkish Studies [Online], 16 | 2013, Online since 10 December 2013, connection on 21 July 2017. URL : http://ejts.revues.org/4845

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